▶ Το τελευταίο διάστημα με αφορμή και την υπόθεση της 12χρονης στον Κολωνό έχει επανέλθει στην επικαιρότητα η συζήτηση για αυστηροποίηση των ποινών. Ποια είναι η γνώμη σου; Είναι όντως ελαστικό το ποινικό πλαίσιο στην Ελλάδα;
Αν το κρίνουμε σε σχέση με άλλα ποινικά συστήματα, όπως των ΗΠΑ όπου κάποιος μπορεί να καταλήξει στη φυλακή για μία πράξη για την οποίαν εδώ θα δεχτεί μια ποινή με αναστολή, ναι, είναι καλύτερο – και δεν το λέω προφανώς από την άποψη ότι πρέπει να αυστηροποιηθεί. Αλλά αυτή η συζήτηση γίνεται κυρίως για τα βαριά κακουργήματα. Για παράδειγμα, ο ελληνικός ποινικός κώδικας τιμωρεί τον βιασμό ανηλίκου με ισόβια κάθειρξη. Μπορεί κάποιος να πει ελαφρά τη καρδία ότι η παραμονή οποιουδήποτε σε ένα κελί για 20 και 25 χρόνια αποτελεί ελαστική αντιμετώπιση;
▶ Πρέπει να «σκληρύνει» περαιτέρω το ποινικό πλαίσιο για συγκεκριμένα εγκλήματα μεγάλης ηθικής απαξίας, που ταυτίζονται με κοινωνικά φαινόμενα όπως ο ρατσισμός ή ο σεξισμός;
Κατά τη γνώμη μου, όταν διεξάγεται αυτή η συζήτηση θα πρέπει να γίνεται μια διάκριση. Πολλές φορές ταυτίζεται (αν και δεν είναι ασύνδετες έννοιες) η απονομή της δικαιοσύνης με την επιμέτρηση της ποινής και τις μορφές που λαμβάνει η σωφρονιστική διαδικασία. Το πρώτο σκέλος έρχεται με την διάγνωση της ενοχής ενός κατηγορούμενου. Αυτό είναι και το απώτατο σημείο που μπορεί να έχει λόγο και το θύμα σε μία ποινική δίκη.
Ένα προοδευτικό ποινικό σύστημα πρέπει να έχει ως θέση αρχής ότι η αυστηροποίηση των ποινών δεν είναι αποτελεσματικός τρόπος αντιμετώπισης του εγκλήματος
Ο χαρακτήρας της καταδίκης ενέχει κυρίως μία συμβολική διάσταση καθώς αντιπροσωπεύει την αξίωση μίας κοινωνίας να αποκατασταθεί η ομαλότητα που διατάραξε το έγκλημα. Έχει βεβαίως και μία αμιγώς υλική διάσταση, καθώς γνωρίζουμε όλοι και όλες πόσο ψυχοφθόρα και επιβαρυντική σε χρόνο και χρήμα είναι μία ποινική διαδικασία για μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας.
Δηλαδή, ακόμα και αν αθωωθείς πρακτικά έχεις πληρώσει ένα τίμημα. Σε αυτό το πλαίσιο, κατά τη γνώμη μου, αυτό που έχει σημασία είναι πράξεις με έντονη κοινωνική απαξία να τυποποιούνται ως αδικήματα.
Είναι άλλο αυτό όμως και άλλο η αντίληψη ότι όσο αυστηρότερες είναι οι ποινές τόσο μειώνεται το έγκλημα. Αυτό έχει αποδειχτεί ιστορικά ότι μάλλον αντίθετα αποτελέσματα φέρνει.
Η λογική ενός ποινικού συστήματος, αν θέλουμε να είναι πιο προοδευτικό από το υπάρχον, θα πρέπει να έχει ως θέση αρχής ότι η αυστηροποίηση των ποινών δεν αποτελεί αποτελεσματικό τρόπο αντιμετώπισης του εγκλήματος. Και οι θέσεις αρχής δοκιμάζονται πάντα στις ακραίες περιπτώσεις, καλώς ή κακώς.
▶ Συχνά ακούγεται ότι οι νόμοι «υπάρχουν αλλά δεν εφαρμόζονται». Είναι έτσι;
Είναι, πράγματι. Δεν εφαρμόζονται για την ελληνική αστυνομία όταν τα όργανά της αυθαιρετούν, απειλούν, δέρνουν και τραμπουκίζουν. Δεν εφαρμόζονται για την εργοδοσία όταν αυτή καταστρατηγεί ακόμα και το πλήρως διαλυμένο σημερινό εργατικό δίκαιο. Δεν εφαρμόζονται όταν καταστρατηγούνται θεμελιώδη δικονομικά δικαιώματα αναρχικών, αγωνιστών και γενικά ανθρώπων που το κράτος θεωρεί εχθρούς. Δεν εφαρμόζονται όταν το ελληνικό κράτος επαναπροωθεί και δολοφονεί προσφύγισσες και μετανάστες στο Αιγαίο και στον Έβρο.
▶ Μπορούν και πρέπει τελικά «τα ισόβια να είναι ισόβια»;
Δεν θα πιάσω την θεωρητικοπολιτική διάσταση γιατί θα ξεφύγει η κουβέντα, αλλά πρέπει να πω ότι το ζήτημα το έχει λύσει η ίδια η αστική δικαιοσύνη. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έχει πάγια θέση ότι η πλήρης έκτιση των ισοβίων θεωρείται απάνθρωπη και εξευτελιστική μεταχείριση και παραβιάζει το άρθρο 3 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου την οποία και έχει υπογράψει η Ελλάδα. Με δύο λόγια, θεωρείται βασανιστήριο.
Όταν λοιπόν υποστηρίζουν δημοσίως τη θέση «τα ισόβια να είναι ισόβια» υπουργοί και βουλευτές που είναι και νομικοί, όπως ο Μάκης Βορίδης, δεν μπορώ να δεχτώ ότι πρόκειται για άγνοια. Γνωρίζουν συνειδητά ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύσει στην χώρα μας με το υπάρχον νομικό πλαίσιο και απλά κοροϊδεύουν το ακροδεξιό κοινό τους. Κάτι που προφανώς είναι και επικίνδυνο, καθώς έτσι ανοίγεται μία αντιδραστική ατζέντα.
▶ Υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στην σύνταξη των κινημάτων με αιτήματα υπέρ της ελευθερίας και το αίτημα για «καμία ελευθερία της εχθρούς της ελευθερίας»;
Δύσκολη ερώτηση. Είπα και πριν πως πιστεύω ότι ένα σύστημα δικαίου πρέπει να λειτουργεί βάσει αρχών. Η λογική ότι το δίκαιο μπορεί να λειτουργεί με βάση τη διάκριση φίλος/εχθρός δεν ανήκει στην προοδευτική πολιτική παράδοση αλλά στην ναζιστική (και συγκεκριμένα στον Καρλ Σμιτ).
Αν μιλάμε για τους ναζί της Χρυσής Αυγής, για παράδειγμα, δεν είχαμε την απαίτηση να καταδικαστούν επειδή είναι ναζι ad hoc αλλά εξαιτίας της εγκληματικής δράσης τους, όπως θα ίσχυε για οποιονδήποτε. Και αυτό συνέβη άλλωστε. Όλοι οι καταδικασθέντες ναζι είχαν μία δίκαιη δίκη και πλήρη εξασφάλιση των δικονομικών τους δικαιωμάτων.
Αυτό όσον αφορά το σκέλος της δικαστικής αντιμετώπισης. Γιατί, κατά τη γνώμη μου, ο φασισμός δεν μπορεί να ηττηθεί συνολικά στις δικαστικές αίθουσες.
▶ Στην υπόθεση του Κολωνού, θα έπρεπε να δοθούν στη δημοσιότητα τα ονόματα των «210» φερόμενων ως επίδοξων παιδοβιαστών;
Ο θεσμός της δημοσιοποίησης των προσωπικών δεδομένων ενός ατόμου ενέχει μια αντίφαση. Από την μία εξυπηρετεί την προστασία του κοινωνικού συνόλου αλλά από την άλλη αποτελεί στιγματισμό για ένα πρόσωπο που έχει ακόμα την ιδιότητα του υπόπτου, αφού δεν έχει καταδικαστεί.
Χρειάζεται επομένως ένα πολύ υψηλό επίπεδο σιγουριάς για ενδεχόμενη ενοχή του προσώπου. Και προφανώς αναφερόμαστε σε αδικήματα ιδιαίτερα μεγάλης απαξίας. Είμαστε σίγουροι ότι όλοι όσοι περιλαμβάνονται σε αυτή την λίστα πληρούν τα παραπάνω κριτήρια και επομένως έχει νόημα η δημοσιοποίηση των στοιχείων τους;
Ο νέος κώδικας αυστηροποιεί ακόμα περισσότερο το πλαίσιο των αδειών. Στόχος είναι η υιοθέτηση της ατζέντας της ακροδεξιάς από πλευράς κυβέρνησης
▶ Η κυβέρνηση προχωρά σε σκλήρυνση του σωφρονιστικού κώδικα. Γιατί και πού αποσκοπεί;
Δεν αποτελεί απλώς σκλήρυνση. Διαμορφώνεται ένα πλαίσιο που έχει ως στόχο τον σωφρονισμό τόσο όσο είχε την αλήθεια το αντίστοιχο υπουργείο του Όργουελ στο «1984». Αυτή τη στιγμή η κατάσταση στις ελληνικές φυλακές είναι ήδη τραγική, με ανθρώπους να κρατούνται σε συνθήκες που αποτελούν προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Και σε αυτή την συνθήκη ο νέος κώδικας έρχεται να αυστηροποιήσει ακόμα περισσότερο το πλαίσιο των αδειών.
Για παράδειγμα, ένας πολυισοβίτης από τα 10 χρόνια τώρα που είναι το μίνιμουμ χρονικό διάστημα που χρειάζεται για να θεμελιώσει δικαίωμα αδείας, θα πρέπει πλέον να περιμένει 15 χρόνια.
Παράλληλα θεσμοθετείται η δημιουργία φυλακών υψίστης ασφαλείας (θυμόμαστε όλοι τις φυλακές τύπου Γ’). Ο στόχος επομένως είναι, κατά τη γνώμη μου, η υιοθέτηση από πλευράς κυβέρνησης της ατζέντας της ακροδεξιάς. Είπαμε και πριν για τον Βορίδη, άλλωστε, που δήλωσε δημόσια ότι «τα ισόβια πρέπει να είναι ισόβια».
▶ Συχνά από τη ΝΔ γίνεται αναφορά στο νομό Παρασκευόπουλου ως το πλαίσιο που επέτρεψε να αποφυλακιστούν επικίνδυνοι κακοποιοί. Ήταν όντως επιεικής ο νόμος Παρασκευόπουλου;
Είναι αλήθεια πως ο νόμος Παρασκευόπουλου οδήγησε σε αυξημένο αριθμό αποφυλακίσεων και πράγματι ένα ποσοστό από αυτές όντως υποτροπίασε. Αλλά κατά τη γνώμη μου, αυτό απλώς καταδεικνύει πόσο έχει αποτύχει το μοντέλο της φυλακής ως προς τον υποτιθέμενο στόχο του.
Έστω ότι κάποιος που καταδικάζεται σε 20 χρόνια κάθειρξης, αποφυλακίζεται στα 8. Είναι λίγα 8 χρόνια εγκλεισμού για κάποιον ώστε να αντιληφθεί τις συνέπειες της πράξης του; Το πρόβλημα είναι δομικό, επομένως, και είναι μία μεγάλη αλλά αναγκαία συζήτηση για το πως λύνεται. Σίγουρα όμως δεν γίνεται στον 21ο αιώνα να πηγαίνουμε την συζήτηση 200 και 300 χρόνια πίσω.
▶ Τα τελευταία χρόνια μαζί με τη σκλήρυνση της καταστολής έχει δημιουργηθεί ένα ασφυκτικό νομικό πλαίσιο περιορισμού των κινημάτων. Υπάρχουν κάποια νομοθετήματα που πρέπει να αντιπαλευτούν κατά προτεραιότητα;
Πρόκειται για ένα καθαρά πολιτικό ερώτημα. Δεν ξέρω αν στην παρούσα φάση έχει νόημα να πει κανείς ότι «ιεραρχώ το τάδε ή το δείνα νομοσχέδιο» ως προτεραιότητα. Κάτι τέτοιο θα συμβεί θέλοντας και μη από τα επιμέρους κινήματα – και σωστά. Αλλά πλέον είναι τόσο ασφυκτικό το αυταρχικό πλαίσιο που δημιουργείται, που μάλλον θα πρέπει να μπαίνει ως στόχος η συνολική ανατροπή του.
Για παράδειγμα, να ιεραρχήσει κανείς ως προτεραιότητα το νόμο για τις διαδηλώσεις που αποτελεί εργαλείο ώστε η αστυνομία να επιτίθεται σχεδόν σε κάθε συγκέντρωση πριν καν βγει στον δρόμο; Το νόμο Χατζηδάκη που θέτει ουσιαστικά εκτός νόμου τον συνδικαλισμό; Την πανεπιστημιακή αστυνομία;
Είναι δεδομένο πως όλο αυτό το πλαίσιο δεν έχει την ύπαρξή του ως αυτοσκοπό, αλλά αποτελεί αναγκαιότητα για να μπορέσει να θωρακιστεί ένα σύστημα που ξέρει ότι το επόμενο διάστημα θα κληθεί να αντιμετωπίσει μια σειρά από κρίσεις (οικονομική κρίση, πόλεμος), που ενδέχεται να το αποσταθεροποιήσουν έντονα.
Το στοίχημα για εμάς είναι να χτίσουμε τους όρους που θα εντείνουν αυτή την αποσταθεροποίηση. Και το στοίχημα αυτό είναι σίγουρα ανοιχτό.
Γιάννης Μυκωνιάτης : Δικηγόρος, μέλος του αγωνιστικού σχήματος «Αντίρρηση» στο Σωματείο Μισθωτών Δικηγόρων, μέλος της ΚΕΔΔΑ
Συνέντευξη στον Γιώργο Μουρμούρη για την εφημερίδα Πριν (29.10.22)